対談ログ

2007/05/20/21：30　対談ログ取得開始

ホレイショ・ホーンブロワー>21：30になりました、対談をはじめます
エレイン>はい
ホレイショ・ホーンブロワー>尚、これ以降の艦隊チャットのログは、開示対象となりますのでご注意を。
Lainhalt>どうぞ
ホレイショ・ホーンブロワー>さて
エレイン>私からでいいのかな？
ホレイショ・ホーンブロワー>私からは基本話かけませんが、一つだけお約束を
ホレイショ・ホーンブロワー>2人とも、感情的にならず、誠心誠意でお願いいたします。
エレイン>はい
ホレイショ・ホーンブロワー>私としては、英国内で対立など望んでいません。
ホレイショ・ホーンブロワー>それでは、どうぞ
エレイン>ではまず、一番おおもとの
エレイン>1月12日の「ネーデルとの話し合い」で、Lainhaltさんがゆうすけさんをチャットルームから蹴り出した件について
エレイン>Lainhaltさんはそれをする権限があると思っているのですか？
Lainhalt>当然ですな。
Lainhalt>英蘭協議はイングランド側がネーデルランド側を招待する形で開催され、
エレイン>では、代表団の人選権は、議長（当時はysmrさん）だけにあると考えるべきだとは思いませんか？
Lainhalt>代表団は国賓ですからな。
エレイン>代表団の人選権についてはどうです？
Lainhalt>基本的には議長でしょうな。
エレイン>ですね。
エレイン>そのysmrさんが代表団の一員に選んだゆうすけさんですが
エレイン>ysmrさん以外が強制的に代表団でなくすことは、
エレイン>やはり許されない行為だと思います。
エレイン>議長の人選権を
エレイン>横から侵害した行為だと思いませんか？
Lainhalt>ゆうすけ氏がネーデルランド代表団への暴言の数々を
Lainhalt>見て見ぬふりをするかどうか、
Lainhalt>モラルの問題でしょうな。
エレイン>仮に暴言があったとして、
エレイン>人選権を持つ議長に暴言を排除すべきだと意見すればすむことでは？
Lainhalt>当時の会談の状況から即時退場して頂いた。
エレイン>ysmrさんからいただいた当時のログを見る限りでは
エレイン>すぐに追い出すべき逼迫した状況にはなかったと思いますが。
エレイン>room3:ゆうすけ>大仏さんが何を話してるのかみえないのですが
エレイン>直前の発言はこれ
エレイン>その前が
エレイン>room3:ゆうすけ>英国の私掠って違わない？　個人の恨みだって言ってるんだから・・・
Lainhalt>英蘭協議を開催するに当たっての趣旨は、「友好と関係強化」
エレイン>ですが、
エレイン>どこが「会談の状況から即時退場」させるべき状況なのでしょうか？
Lainhalt>その場に居ないとわからないでしょうな。
エレイン>そのさらに前のゆうすけさんの発言はだいぶ前で
エレイン>room3:ゆうすけ>エレインさん中身居るみたい。色々詳しいし呼んで良いですか？
エレイン>これですね。
エレイン>つまりですね、ログを見る限り、
エレイン>人選権を持つ議長に排除を意見する時間がなく、すぐに追い出さなくてはならない状況だったとは
エレイン>まるで思えないのです。
エレイン>ましてや、Lainhaltさんがゆうすけさんを追い出した理由として挙げていた
Lainhalt>英蘭協議でのログから発言間の時間やその会談の雰囲気までわかるとは思えませんがね。
エレイン>そのゆうすけさんの3発言の間に、他の方がどれだけ発言しているかで
エレイン>時間があったかなかったかぐらいは読みとれると思います
エレイン>room3:ゆうすけ>英国の私掠って違わない？　個人の恨みだって言ってるんだから・・・
エレイン>から
エレイン>room3:ゆうすけ>大仏さんが何を話してるのかみえないのですが
エレイン>Lainhaltさんが4回、リル・アーゴットさんが6回
エレイン>大仏さんが4回、ハコぺーさんが1回発言しています
エレイン>時間がなかったとは言い難いでしょう。
Lainhalt>逆だな。
Lainhalt>ゆうすけ氏の最初の発言の後、
Lainhalt>リル氏が返答し、
Lainhalt>その後、かなりの時間の沈黙の時間があった。
Lainhalt>協議の場の雰囲気は一変したのだよ。
エレイン>ゆうすけさんの発言に関してysmrさんに意見して対処を願うだけの時間が、あったのか、なかったのか、
エレイン>「かなりの時間の沈黙の時間があった」のなら
エレイン>時間はあったわけですね。
Lainhalt>その場に居ない人間の憶測に過ぎませんな。
Lainhalt>私としては余裕は無かったな。

2007/05/20/22:02 約30分経過

エレイン>Lainhaltさんご自身が「かなりの時間の沈黙の時間があった」と先ほど言われていますが
エレイン>その沈黙の時間に言えば済むことではありませんか？
Lainhalt>批判はご自由にどうぞ。
エレイン>それは説明責任の放棄と受け取っても構いませんか？
Lainhalt>英蘭協議の仲介を行うにあたり、最善は尽くした。
Lainhalt>貴方がどう思われようと貴方の自由だ。
エレイン>今後、Lainhaltさんが対外交渉の席に出ることがあったとして
エレイン>Lainhaltさんが「相手への暴言だ」と思った発言をした人がいたときに
エレイン>議長に何も言わずに追い出し、
エレイン>かつ十分な説明はされないのですね。
エレイン>Lainhaltさんがご自身のblogなどで、ゆうすけさんを追い出した理由として挙げられている
エレイン>投資面でのヴェネツィアに関する発言ですが
エレイン>ゆうすけさんの発言だけを抜き出すと、
エレイン>room3:ゆうすけ>それはネーデルがヴェネの港を奪うって事になるんですか？
エレイン>room3:ゆうすけ>ヴェネはヤーディンは維持する方向だと聞いてます
エレイン>room3:ゆうすけ>怒りはしませんが
エレイン>room3:ゆうすけ>ほかのネーデルの港取られても文句言えませんよ
エレイン>room3:ゆうすけ>それは断りを入れて、やっぱり旗を取りにいくって事ですか？
エレイン>room3:ゆうすけ>断りを入れても入れなくても、旗を変える投資をしたら、港取られても文句言えない事は理解しておいて下さいね
エレイン>以上になりますが
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ホレイショ・ホーンブロワー>.
エレイン>この最後の発言から、実際に追い出すまでの間には、合計で90発言あります。
エレイン>それでも自分の手で突如追い出すしかなかったというわけですね。
Lainhalt>当然ですな。
Lainhalt>ネーデルランド代表団の面々との
エレイン>議長の人選権を踏みにじるほど、時間がなかったというわけですね？
Lainhalt>個々のTELLでの会話はログには記載されていない。
エレイン>そりゃそうでしょう
エレイン>話し合いの場、この場合チャットルームですが
エレイン>そこでの発言だけがお互いに公的なものと認めるものです。
Lainhalt>ネーデルランド側がどう受け止めているか、
エレイン>公的な発言でない、私的なtellに基づいて、公的な場での議長の人選権を侵害したわけですね。
Lainhalt>会談のログだけから判断するのは困難でしょう。
エレイン>ネーデル側がどうっていう問題じゃないのですよ
Lainhalt>貴方がそう解釈しているだけでしょう。
エレイン>ゆうすけさんがどのような発言をし、ネーデル側がどのように受け止めていたかにかかわらず
エレイン>ネーデル側から、話し合いの場で、ゆうすけさんを排除して欲しいといった発言はありません
エレイン>Lainhaltさんにtellで苦情が来ても
エレイン>それはネーデル代表団としての公式な発言ではありませんよ。
Lainhalt>だから「貴方の解釈ではそうなっている」というだけでしょう？
エレイン>では、Lainhaltさんは、ネーデル代表団の公式な発言が、Lainhaltさん宛のtellでも来るとお考えですか？
Lainhalt>協議の結果、必要な事項を議会へ持ち帰ればよい。
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ホレイショ・ホーンブロワー>.
ホレイショ・ホーンブロワー>失礼、放置状態なのでコンマを入れております、ご了承下さい。
エレイン>質問へのお返事待ちですが。。
Lainhalt>どの質問？
エレイン>Lainhaltさんは、ネーデル代表団の公式な発言が、Lainhaltさん宛のtellでも来るとお考えですか？　yesかnoでいいですよ
Lainhalt>Yesですな。
エレイン>つまりLainhaltさんは、ネーデル代表団からの公式な要請に基づいて、ゆうすけさんを追い出したのですか？
Lainhalt>ネーデルランド側からの明確な要請は来ていない。
エレイン>ではもう一つ
エレイン>代表団の代表が議長であることは異論ないと思いますが
エレイン>仮に代表団メンバー個人宛tellで公式な発言があり得るとして、
エレイン>それはもちろん議長に伝達されるべきだと、そうは思いませんか？
Lainhalt>必要に応じてだな。
エレイン>代表団に選ばれさえすれば、議長と情報を共有しなくても構わないとお考えですか？
Lainhalt>協議の趣旨によりますね。
Lainhalt>先の英蘭協議は、
Lainhalt>「二国間の長期的な友好と関係強化」が目的ですから、
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Lainhalt>継続して協議する過程で得られることでしょう。
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ホレイショ・ホーンブロワー>.

2007/05/20/22：31　約1時間経過

エレイン>話し合いの場がありながらその裏でのtell、ましてや議長宛でないtellに公性があるとは、常識的には考えないと思いますが、それはさておき
エレイン>その話し合いの趣旨に関してですが
エレイン>1月5日の会議では、
Lainhalt>仲介役に相談を持ちかけるのはごく普通だと思いますがね。
エレイン>ネーデル側が話し合いをする気があるかどうか確認するという議長決定が元であって
エレイン>Lainhaltさんが言われる趣旨のもと会議の承認をとっているわけではありませんね。
TEL：Lainhalt >>>何時までにしますか？？
Lainhalt>貴方がそう解釈しているだけでしょう。
TEL:>> Lainhalt>お二人の気が済むまで。　尚、対談中のTELはご遠慮願います　このTELもログに載せますがよろしいですか？
TEL:Lainhalt >>>OK。私は眠いよ（笑
エレイン>いえ、事実です。Lainhaltさんが採択を求めたけれども、投票には至っていません。
TEL:>> Lainhalt>全ての会話は、艦隊CRにてお願いします。
エレイン>異論なしということでの承認もあり得ません。私が時期尚早と言っています。これはLainhaltさんが掲示板に投稿されたログをご覧いただければわかることですが。
Lainhalt>議長と私とのメールのやり取りもご存知かな？
エレイン>知りませんが。
エレイン>そのメールのやりとりについて続きあります？
Lainhalt>ないですよ。
Lainhalt>英蘭協議開催についての細部はメールで打ち合わせを行い
Lainhalt>協議を開催した。
エレイン>1月5日の定例会議で「やる気があるかネーデル側に確認する」という議長決定、
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ホレイショ・ホーンブロワー>.
エレイン>1月12日の定例会議では特にその件にふれていません。
エレイン>定例会議ではそうだったということです。
エレイン>顔見せ程度であることを確認した程度だとysmrさんは言ってましたが、それはさておき
エレイン>フォーラムで質問していますが
エレイン>1月14日の夜には、私はフォーラム閲覧ができなくなっていました。
エレイン>私のフォーラム閲覧権を剥奪したのはなぜですか？
Lainhalt>その件は英蘭協議の議事録削除と私のフォーラム管理権限の剥奪と
Lainhalt>合わせて話さなければいけませんね。
エレイン>時系列に沿った形でお願いできます？
エレイン>つまり
エレイン>1月14日の朝に、私が、Lainhaltさんが「議事録」と称して掲載していたものを削除した。
エレイン>1月14日の夜には、私のフォーラム閲覧権が剥奪されていた。
エレイン>1月15日の夜（日付は16日）、ysmrさんが持っていたフォーラム管理権で私のフォーラム閲覧権と管理権が復帰された。
エレイン>同夜、私がLainhaltさんの「dolnotosengland」IDのフォーラム管理権を剥奪した。閲覧権はそのまま。
エレイン>Lainhaltさんが私のフォーラム閲覧権を剥奪した時点では、その後私がdolnotosenglandの管理権を剥奪したことは関係ありません。
エレイン>しかも、Lainhaltさんは1月14日の私のフォーラム閲覧権剥奪と前後して、反論を書いている
エレイン>相手を反論すること自体できなくして一方的に何か言うというのは
エレイン>非常識な行動だと思いますが。
Lainhalt>英蘭二国間協議の議事録を議会へ提出前に独断で削除する貴方に管理権限を与えた私の過失だと考えている。
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ホレイショ・ホーンブロワー>.
エレイン>それは管理権だけはずせばすむ話なのに、閲覧権まではずしたのはなぜですか？
Lainhalt>フォーラムの運用を妨げるのであればやむをえないと思うがね。
エレイン>相手に反論の機会すら与えずに一方的に追い出し、その説明すら書かないことが、やむを得ないのですか？

2007/05/20/23:00　1時間30分経過

エレイン>18日夜にLainhaltさんは
エレイン>現在、掲示板の不具合で設定変更等の管理権限が使用不可になっております。
エレイン>サポートに救済要請しておりますので、今しばらくお待ち下さい。
エレイン>と書いていますが
エレイン>まったく事実と異なりますよね？
エレイン>私は　2007年1月16日(火) 01:09　に
エレイン>Lainhaltさん、あなたの管理権をそのままにしておいた場合、再度私の閲覧権を剥奪し、一方的な反論が行われることが懸念されますので、
エレイン>ユーザー dolnotosengland
エレイン>と書いていますし
エレイン>そのトピックにLainhaltさんの投稿が　2007年1月17日(水) 11:33　にあります。
エレイン>1月17日に見ているはずなのに、1月18日に事実と異なる話をしたのはなぜですか？
Lainhalt>気がついたのがその時点だったというだけだ。
エレイン>dolnotosenglandの管理権がないことは、1月17日にわかっているはずですね。トピックに投稿してるのですから。
Lainhalt>フォーラムの円滑な運用を優先する。
エレイン>管理者が批判者を追い出して一方的に反論するという状況は、
エレイン>フォーラムの円滑な運用とはとうていいえませんし、
エレイン>理由を明示して管理権を剥奪しているのに
エレイン>フォーラムの不具合という嘘を書くのが、フォーラムの円滑な運用のためですか？
Lainhalt>貴方が議事録を削除したりするからでしょう。
Lainhalt>私の管理権限が剥奪されたことに
Lainhalt>私が気がつかず、
エレイン>削除できなくすればそれで済むことですが、つまり管理権だけはずせば済むことですが、Lainhaltさんは閲覧権まで奪っているのですよ？
Lainhalt>「掲示板の不具合」だと考えたからだな。
あと20分放置状態が続くと自動的にログアウトします
エレイン>私が、Lainhaltさんが使っている管理用ID「dolnotosengland」の管理権をはずした、そう書いているトピックに、
放置状態が解除されました
ホレイショ・ホーンブロワー>.
エレイン>1月17日にLainhaltさんは投稿しているのですよ？
エレイン>普通気づくはずですけどね
Lainhalt>それで？
エレイン>気づかなかったものは気づかなかったんだとおっしゃるならそれはそれで。
エレイン>私が削除した「議事録」は、ログから読みとれるものとはっきり違いました
エレイン>自分が書いた「議事録」に問題があって削除されたとは思いませんでしたか？
Lainhalt>二国間の代表団で取り交わしたものであり、
Lainhalt>内容の審議は議会で行うべきでしょう。
エレイン>会議への報告が、実際の話し合いの推移とかけ離れていては、問題だと思いませんか？
Lainhalt>フォーラムで貴方に削除できる権限を与えたのが間違いだ。
エレイン>会議への報告が、実際の話し合いの推移とかけ離れていては、問題だと思いませんか？　yes/noでお願いします
Lainhalt>お断りします。貴方がそう解釈しているだけでしょう。
エレイン>質問しているのですが、返答拒否ですか？
Lainhalt>解釈はご自由にどうぞ。
エレイン>ホホさん、質問しても返答拒否されるのでは、話し合いにならないのでは……
ホレイショ・ホーンブロワー>基本的には、私からは発言しないつもりでしたが
ホレイショ・ホーンブロワー>一応。
ホレイショ・ホーンブロワー>ええと
ホレイショ・ホーンブロワー>私としては、お互いに歩み寄る妥協点を出して頂ければと期待しておりました。
ホレイショ・ホーンブロワー>現状、お二人に妥協する余地は無しという事になるのでしょうか？
ホレイショ・ホーンブロワー>もちろん、今すぐ返答して欲しいという訳ではありません。
エレイン>今日は他にも何点か質問事項がありましたが、
ホレイショ・ホーンブロワー>ただ、ゲーム内でいがみ合うだけでは面白くもないでしょうし
エレイン>返答拒否は話し合い自体の拒否であって
エレイン>妥協点も何もという感じです。
ホレイショ・ホーンブロワー>了解しました。
ホレイショ・ホーンブロワー>では、英国会議議長としてお二人にお願いがあります。
エレイン>話し合いが成立してこそ妥協もあり得るんじゃないでしょうか。
エレイン>はい
Lainhalt>はい
ホレイショ・ホーンブロワー>総帥も、エレインも、出来れば長いお話を続けて妥協点を見つけていって下さい。
ホレイショ・ホーンブロワー>エレインはなるたけ理性的に
ホレイショ・ホーンブロワー>総帥は「話にならない」という姿勢を変えてもらう。
ホレイショ・ホーンブロワー>そうでないと、いつまでたっても平行線になるでしょう
ホレイショ・ホーンブロワー>事の経緯は一応判りましたし
ホレイショ・ホーンブロワー>長くこじれた問題でもあるので、ゆっくりと解決していきましょう。
ホレイショ・ホーンブロワー>あと、お二人を慕い、支援してくださってる方にも
ホレイショ・ホーンブロワー>ご協力頂くのもいいと思います。
ホレイショ・ホーンブロワー>その点に関しては、私もお二人のフレンドですので
ホレイショ・ホーンブロワー>協力は惜しみません。お気軽にお声をかけて下さい
ホレイショ・ホーンブロワー>今日の対談はこれまでとしますが、宜しいでしょうか？
Lainhalt>はい。
エレイン>個人的にはまったく不完全燃焼ですが
エレイン>1. 返答拒否じゃ会話にならないし
エレイン>2. ホホさんがそういうなら
ホレイショ・ホーンブロワー>有難う御座います。
Lainhalt>旧知の友の頼みで付き合っているがね。
ホレイショ・ホーンブロワー>最後に個人的に一言。
ホレイショ・ホーンブロワー>「ぶっちゃけさー　ゲームなんだからマジでガチバトルとかしなくてもいいじゃん。　もうちょいライトにいこうよ、ライトに。　でも筋は通そうな＾＾」
ホレイショ・ホーンブロワー>「ああ、通すのは青筋じゃねーぞ」
ホレイショ・ホーンブロワー>と、いう事で。本日の対談はこれにて終了と致します
エレイン>おつかれさまでした
Lainhalt>おつかれさまでした
艦隊が解散しました